Finesse A330 ?

[Julien ROBIN]

Hello !

Je pense que cette question se destine plus particulièrement à Golgoth :
quelle est la finesse d'un A330 ? (c'est l'accident de l'A330 Air
Transat qui suscite la question)

Accessoirement, je suis preneur des memes données sur d'autres avions
de ligne : A320, A340, A380, 737, 747, 777, E145, E170, E190, CRJ, ...
Liste non exhaustive : lachez-vous ! ;o)

Merci :-)

[Barbers]

'alu!

il me semble que la finesse d'un A330 tourne autour de 30 mais les meilleurs
confirmeront mes dires!

Tchou
________________
R.Kevin"Barbers"

[Fabian]

Celà signifie-t-il que si l'avion coupe les moteurs à 10 000 m d'altitude,
il peut parcourir 300 kms avant de toucher le sol ?

Fabian

Post by Barbers
'alu!
il me semble que la finesse d'un A330 tourne autour de 30 mais les
meilleurs confirmeront mes dires!
Tchou
________________
R.Kevin"Barbers"

[Golgoth]

Pas facile de donner un chiffre comme ça. Et je pars pour le week-end donc
pas trop le temps de m'y plonger.
Le chiffre 30 donné un peu plus bas doit être assez proche de la réalité.

Un exemple concret : en finale volets 2 train rentré à une masse moyenne,
sur un plan donc de 5%,moteurs ralentis, l'avion accélère donc finesse
supérieure à 20. Et on n'est surement pas à la finesse max.
On ne fait jamais nos descentes depuis la croisière à la finesse max mais
300 kms a partir de 10000 m me parait possible à cette vitesse.

Voila pour le moment.

A+

Golgoth

quelle est la finesse d'un A330 ? (c'est l'accident de l'A330 Air Transat
qui suscite la question)
Accessoirement, je suis preneur des memes données sur d'autres avions de
ligne : A320, A340, A380, 737, 747, 777, E145, E170, E190, CRJ, ...
Liste non exhaustive : lachez-vous ! ;o)
Merci :-)
--
Julien

[Golgoth]

J'ai oublié de préciser que le 330 est plus fin que le 340, ce qui nous vaut
quelques surprises lors de la prise en main de cette machine :))))

Post by Golgoth
Pas facile de donner un chiffre comme ça. Et je pars pour le week-end donc
pas trop le temps de m'y plonger.
Le chiffre 30 donné un peu plus bas doit être assez proche de la réalité.
Un exemple concret : en finale volets 2 train rentré à une masse moyenne,
sur un plan donc de 5%,moteurs ralentis, l'avion accélère donc finesse
supérieure à 20. Et on n'est surement pas à la finesse max.
On ne fait jamais nos descentes depuis la croisière à la finesse max mais
300 kms a partir de 10000 m me parait possible à cette vitesse.
Voila pour le moment.
A+
Golgoth

quelle est la finesse d'un A330 ? (c'est l'accident de l'A330 Air Transat
qui suscite la question)
Accessoirement, je suis preneur des memes données sur d'autres avions de
ligne : A320, A340, A380, 737, 747, 777, E145, E170, E190, CRJ, ...
Liste non exhaustive : lachez-vous ! ;o)
Merci :-)
--
Julien

[Julien ROBIN]

Post by Golgoth
Pas facile de donner un chiffre comme ça. Et je pars pour le week-end donc
pas trop le temps de m'y plonger.
Le chiffre 30 donné un peu plus bas doit être assez proche de la réalité.

Merci beaucoup, ca me donne un ordre d'idées :)
Surtout si je compare à la finesse du Rallye qui est de 7 points, si ma
mémoire est bonne ! lol

Post by Golgoth
Un exemple concret : en finale volets 2 train rentré à une masse moyenne, sur
un plan donc de 5%,moteurs ralentis, l'avion accélère donc finesse
supérieure à 20. Et on n'est surement pas à la finesse max.
On ne fait jamais nos descentes depuis la croisière à la finesse max mais 300
kms a partir de 10000 m me parait possible à cette vitesse.

Un vrai planeur ce 330 B-)

[Philippe Vessaire]

Post by Julien ROBIN
Hello !
quelle est la finesse d'un A330 ? (c'est l'accident de l'A330 Air
Transat qui suscite la question)
Accessoirement, je suis preneur des memes données sur d'autres avions
de ligne : A320, A340, A380, 737, 747, 777, E145, E170, E190, CRJ, ...
Liste non exhaustive : lachez-vous ! ;o)

Quelle finesse? à la vitesse de croisière , c'est de l'ordre de 16-17 et
les constructeurs se battent sur le deuxième peut être même la troisième
décimale.
En lisse la finesse maxi (celle que tu veux je pense) est de l'ordre de
17-18 au mieux pour une Caravelle, 22-23 pour un 727, autour de 24 pour
un A320. Mais c'est avec la poussée ralenti.
Une finesse de 30 donne d'angle de plané.... L'A320 est

C'est en fait difficile de connaitre la vrai finesse, nous n'avons
généralement que des avion en plané moteurs réduits donc avec une poussée
résiduelle pas négligeable.


a+

[Francois Meignien]

J'ai lu autour de 25 pour un 747.
Mais je ne suis pas sur de la source, donc.
30 pour le 330, ça me parait bcp, ceci dit comme la traînée augmente plus
vite que la portance (donc le poids), la finsse est plus élevée en finale
avec bcp de carbu en moins (1/5 de la masse totale de l'appareil pour un 330
?)
Pour ce qui est des avions légers, si leur finesse est si basse c'est à
cause des gens trop grands. Le rapport entre la surface du fuselage (qui
traîne bcp) et la taille totale de l'appareil est bcp plus défavorable pour
un tagzou... sauf à s'allonger comme en planeur.

--
François Meignien ----
Le moteur est le coeur d'un avion,
mais le pilote est son âme. (W.A.Raleigh)

[Joel]

Post by Francois Meignien
30 pour le 330, ça me parait bcp, ceci dit comme la traînée augmente plus
vite que la portance (donc le poids), la finsse est plus élevée en finale
avec bcp de carbu en moins (1/5 de la masse totale de l'appareil pour un 330
?)

Je ne sais pas si j'ai bien compris ton message mais la finesse max est
totalement indépendante du poid d'un avion. Un avion qui fait 25 de
finesse max à 50 tonnes fera tourjours 25 de finesse max à 80 tonnes.

[Mathieu Bouttier]

Post by Joel

Post by Francois Meignien
30 pour le 330, ça me parait bcp, ceci dit comme la traînée augmente plus
vite que la portance (donc le poids), la finsse est plus élevée en finale
avec bcp de carbu en moins (1/5 de la masse totale de l'appareil pour un 330
?)

Je ne sais pas si j'ai bien compris ton message mais la finesse max est
totalement indépendante du poid d'un avion. Un avion qui fait 25 de
finesse max à 50 tonnes fera tourjours 25 de finesse max à 80 tonnes.

héhé... attention si tu le cherches tu vas le trouver ;-)


tu as raison, ton avion a la même finesse MAX quelque soit son poids,
mais plus ton avion est lourd plus la vitesse correspondant à cette
incidence de finesse max est grande (la vitesse de finesse max DEPEND de
la masse)

Seulement en finale tu as une vitesse contrainte par la certification de
ton avion dans ce cas ta finesse de VOL est en dessous de la finesse MAX


Cela dépend du profil de ton aile, mais d'après les exemples que je
connais, il semblerait que la vitesse en finale (1,3Vs) soit inférieure
à la vitesse de finesse max (loin de moi l'idée d'en tirer une vérité
absolue) qui est plutôt choisie du côté de la vitesse en évolution
(1,45Vs). Donc plus ton avion est léger, plus la vitesse en finale (qui
dépend de la masse elle aussi...) est proche de la vitesse de finesse
max donc meilleure est ta finesse de vol


C'est bien ça que tu voulais dire François ;-D ?



Amicalement,


--
Mathieu




PS 1 : une finesse MAX de 30 ne me semble pas excessive pour un A330, il
ne faut pas oublier qu'une caravelle a fait un vol plané (enfin, moteurs
au ralenti) de Paris à Dijon soit 320 km au bas mot ; et de plus il
paraît que l'aérodynamique a fait des progrès depuis... Par contre aux
dires de certains pilotes le 320 tient plus du fer à repasser mais ça je
ne demande qu'à le vérifier moi même


PS 2 : quelle finesse pour un 380 ?

[Mathieu Bouttier]

enfin, tout ça pour dire que la finesse de vol en finale on s'en tape ;
on aurait même plutôt tendance à sortir les aérofreins pour avoir les
moteurs dans une plage de fonctionnement correct


en effet si je me souviens bien des normes de certifications, il faut 8
secondes pour passer du ralenti jusqu'à la puissance de remise de gaz...
on préfère donc pourrir la finesse pour travailler à un régime bien plus
élevé pour avoir une réserve de puissance rapidement disponible


--
Mathieu


PS pour ceux que ça interesse

http://www.tc.gc.ca/aviationcivile/commerce/circulaires/CI0141.htm

[Marwan Habib]

"Mathieu Bouttier" a écrit

enfin, tout ça pour dire que la finesse de vol en finale on s'en tape ; on
aurait même plutôt tendance à sortir les aérofreins pour avoir les moteurs
dans une plage de fonctionnement correct
en effet si je me souviens bien des normes de certifications, il faut 8
secondes pour passer du ralenti jusqu'à la puissance de remise de gaz...
on préfère donc pourrir la finesse pour travailler à un régime bien plus
élevé pour avoir une réserve de puissance rapidement disponible

Euh????

[Joel]

enfin, tout ça pour dire que la finesse de vol en finale on s'en tape ; on
aurait même plutôt tendance à sortir les aérofreins pour avoir les moteurs
dans une plage de fonctionnement correct.

Mouai..... Sur tout les avions de fort tonnage que j'ai piloté il était
interdit de sortir les AFs ave les volets en configuration
atterrissage....

en effet si je me souviens bien des normes de certifications, il faut 8
secondes pour passer du ralenti jusqu'à la puissance de remise de gaz... on
préfère donc pourrir la finesse pour travailler à un régime bien plus élevé
pour avoir une réserve de puissance rapidement disponible

On utilise surtout un ralenti vol suppérieur au ralenti sol. Et on
n'est pas de toute facon au ralenti en fianle même sans Afs. Ce que tu
dis existes peut être dans le domaine militaire. Dans le civil, a part
les BAE 146 je crois j'ai pas souvenance d'avoir vu des avions en
approche avec les AFs.

[Mathieu Bouttier]

On utilise surtout un ralenti vol suppérieur au ralenti sol. Et on n'est
pas de toute facon au ralenti en fianle même sans Afs. Ce que tu dis
existes peut être dans le domaine militaire. Dans le civil, a part les
BAE 146 je crois j'ai pas souvenance d'avoir vu des avions en approche
avec les AFs.

http://www.photo-aviation.com/grand.php?id=42 ;-) ?

Plus sérieusement, j'aurais tendance à dire qu'on utilise les AF en
finale pour les avions fortement motorisés (cf. avions militaires) mais
je ne sais pas si on peut considérer que le BAe 146 appartient à cette
catégorie

[Joel]

Post by Mathieu Bouttier
http://www.photo-aviation.com/grand.php?id=42 ;-) ?

Certainement dans le cadre des essais en vols. En finale, le 318 se
présente volets full AF armés et non sortis.

[Nono Le Rouje/RBC]

Post by Joel
On utilise surtout un ralenti vol suppérieur au ralenti sol. Et on
n'est pas de toute facon au ralenti en fianle même sans Afs. Ce que tu
dis existes peut être dans le domaine militaire. Dans le civil, a part
les BAE 146 je crois j'ai pas souvenance d'avoir vu des avions en
approche avec les AFs.

D'après ce que j'ai compris, l'AlphaJet est justement une exception dans
les avions militaires français car le seul à se poser AD sorti en temps
normal (AF rentrés en monomoteur), pour avoir de la réponse moteur
justement.

[Francois Meignien]

Post by Nono Le Rouje/RBC
D'après ce que j'ai compris, l'AlphaJet est justement une exception dans
les avions militaires français car le seul à se poser AD sorti en temps
normal (AF rentrés en monomoteur), pour avoir de la réponse moteur
justement.

C'est pas la procédure normale chez les marins qui aiment se poser dans la
largeur de la piste ?

[Nono Le Rouje/RBC]

Post by Francois Meignien

Post by Nono Le Rouje/RBC
D'après ce que j'ai compris, l'AlphaJet est justement une exception
dans les avions militaires français car le seul à se poser AD sorti
en temps normal (AF rentrés en monomoteur), pour avoir de la réponse
moteur justement.

C'est pas la procédure normale chez les marins qui aiment se poser
dans la largeur de la piste ?

Mettre plein gaz juste avant le toucher des roues, oui, mettre les AF en
finale, je n'en sais rien

[hpc]

On utilise surtout un ralenti vol suppérieur au ralenti sol. Et on n'est
pas de toute facon au ralenti en fianle même sans Afs.

Ce qui facilite l'incroyable hauteur de décision de ta monture actuelle ?
les 16 ft sont valides à quelle proportion de la vitesse de décrochage tout
sorti ?

[Joel]

Ce qui facilite l'incroyable hauteur de décision de ta monture actuelle ? les
16 ft sont valides à quelle proportion de la vitesse de décrochage tout sorti
?

17ft pour être exact. En gros 1,3Vs plus correection de vent comme tout
les avions du monde :D

[hpc]

Post by Joel

Post by hpc
Ce qui facilite l'incroyable hauteur de décision de ta monture actuelle ?
les 16 ft sont valides à quelle proportion de la vitesse de décrochage
tout sorti ?

17ft pour être exact. En gros 1,3Vs plus correection de vent comme tout
les avions du monde :D

Ca me laisse reveur...quand j'aurai gagné le rôt million, je prendrai un
abonnement chez Flight Safety, et j'irai jusqu'a Seattle s'il faut pour le
47....

HPC, j'veux voir !

[Fleuger]

Post by Joel
Mouai..... Sur tout les avions de fort tonnage que j'ai piloté il était
interdit de sortir les AFs ave les volets en configuration
atterrissage....

Si je peux évoquer quelques souvenirs...
Il me semble bien que la Caravelle avec des moteurs Rolls (stade 3) a
été conçue comme cela par Sud Aviation (devenue ensuite Aérospatiale).
Le régime de ralenti était à 4800 t/mn, mais pour passer à 8100 t/mn en
8 sec, il fallait que les GTR soient à 6000 t/mn.
Les aérofreins étaient des panneaux plein de trous qui se levaient au
dessus de l'extrados. Il étaient inefficaces au sol et c'est pour cela
qu'il y avait un parachute de queue.
À Air France, le manuel TU était réécrit par la compagnie et la consigne
était de ne pas sortir les AF en finale, donc presque toutes les
approches étaient réalisées avec des régimes GTR inférieurs à 6000 t/mn.
(Le tout réduit n'était pas interdit et c'était même un exercice).
Par contre, Air Inter (qui utilisait le FCOM ?) suivait la
recommandation constructeur.
Quand j'ai fait ma qualif SE210, on ne parlait pas des 8 secondes.
Je n'ai eu connaissance de cette réglementation qu'en faisant ma qualif
A300, 12 ans après. Et c'est sur A300 que j'ai découvert le ralenti
VOL/SOL (et toutes les procédures conditionnelles qui vont avec).
Sur Caravelle, les 8 secondes n'étaient encore probablement qu'une
recommandation avant de devenir une réglementation.

[Dominique Ottello]

Post by Fleuger
Les aérofreins étaient des panneaux plein de trous qui se levaient au
dessus de l'extrados. Il étaient inefficaces au sol et c'est pour cela
qu'il y avait un parachute de queue.

Voir : http://aviatechno.free.fr/passion/caravelle.php

[Fleuger]

Post by Dominique Ottello
Voir : http://aviatechno.free.fr/passion/caravelle.php

Et oui ! moi je travaillais sur l'autre chaîne Caravelle ce jour là, à
la GV. En fait, je devais être en train de tirer des fils avec mon
"parrain" dans les puits de train et on a été informés de l'accident
qu'une heure après.
Mais un peu comme toi, la GV j'ai toujours comparé ça au bagne.
Le pire à supporter, c'était le bruit dans les oreilles des pistolets
riveurs des chaudronniers quand on faisait des travaux délicats.

[Joel]

Post by Mathieu Bouttier
tu as raison, ton avion a la même finesse MAX quelque soit son poids

Et comment que j'ai raison... ;-) lol

Post by Mathieu Bouttier
mais
plus ton avion est lourd plus la vitesse correspondant à cette incidence de
finesse max est grande (la vitesse de finesse max DEPEND de la masse)

Vi vi tu déplaces les polaires de vitesse par homotéthie de rapport la
racine du rapport des charges alaire. ensuite en assimilant la polaire
à une conique le reste est logique

Post by Mathieu Bouttier
Cela dépend du profil de ton aile, mais d'après les exemples que je connais,
il semblerait que la vitesse en finale (1,3Vs) soit inférieure à la vitesse
de finesse max (loin de moi l'idée d'en tirer une vérité absolue) qui est
plutôt choisie du côté de la vitesse en évolution (1,45Vs). Donc plus ton
avion est léger, plus la vitesse en finale (qui dépend de la masse elle
aussi...) est proche de la vitesse de finesse max donc meilleure est ta
finesse de vol

Pas logique ton raisonnement. Si la masse change, Vs change aussi et
1,3Vs ne se rapproche pas de 1,45Vs puisque c'est toujours une fonction
de Vs (la même Vs qui, si elle change pour 1,3 change pour 1,45 hein..)

[Mathieu Bouttier]

Post by Joel
Pas logique ton raisonnement. Si la masse change, Vs change aussi et
1,3Vs ne se rapproche pas de 1,45Vs puisque c'est toujours une fonction
de Vs (la même Vs qui, si elle change pour 1,3 change pour 1,45 hein..)

autant pour moi

qd tu pilotes 1,3 Vs tu pilotes une incidence, donc la finesse ne change
pas quelle que soit la masse (Francois s'est donc troué:-D)

par contre si la vitesse en finale ne change pas (procédures figées par
exemple, calculées à la MLW) le raisonnement se tient

humbles excuses donc

--
Mathieu




PS bon heureusement l'ATPL c'est du passé

[Joel]

qd tu pilotes 1,3 Vs tu pilotes une incidence, donc la finesse ne change pas
quelle que soit la masse (Francois s'est donc troué:-D)

Non, tu pilote une vitesse (1,3 Vs c'est une vitesse) et l'incidence
est variable selon le facteur de charge instantané.

[Francois Meignien]

Post by Mathieu Bouttier
qd tu pilotes 1,3 Vs tu pilotes une incidence, donc la finesse ne change
pas quelle que soit la masse (Francois s'est donc troué:-D)

voui.

Post by Mathieu Bouttier
humbles excuses donc

les miennes plutôt.

[Francois Meignien]

C'est à peu près ce que je voulais dire sauf que en fait j'ai mélangé deux
trucs en écrivant mon message (la finesse max en vol plané et la finesse de
l'avion en palier à vitesse donnée), d'ou un post peu compréhensible et
partiellement faux.

[Francois Meignien]

Post by Mathieu Bouttier
PS 1 : une finesse MAX de 30 ne me semble pas excessive pour un A330, il
ne faut pas oublier qu'une caravelle a fait un vol plané (enfin, moteurs
au ralenti) de Paris à Dijon soit 320 km au bas mot ; et de plus il
paraît que l'aérodynamique a fait des progrès depuis... Par contre aux
dires de certains pilotes le 320 tient plus du fer à repasser mais ça je
ne demande qu'à le vérifier moi même

Oui mais comme on vol rarement à la finesse max, c'est plutôt un coeff
finesse en palier à la vitesse de croisière * nombre de mach (puissance 0.55
éventuellement pour prendre en compte l'efficacité des moteurs) qu'on
optimise de nos jours, donc il est possible d'avoir une finesse max pas top
mais un avion moins gourmant en carbu quand même.
(il paraît que l'aéro à fait des progrès n'empeche qu'en théorie des profils
tous les manuels de référence datent des années 30 à 50 au mieux).
(l'amélioration porte plus sur des problème d'instationnarité (flutter,
buffeting) , de vol à basse vitesse......)

[Mathieu Bouttier]

Post by Francois Meignien
(il paraît que l'aéro à fait des progrès n'empeche qu'en théorie des profils
tous les manuels de référence datent des années 30 à 50 au mieux).
(l'amélioration porte plus sur des problème d'instationnarité (flutter,
buffeting) , de vol à basse vitesse......)

on a aussi inventé le belly fairing depuis les années 50 (c'est marrant
d'ailleurs de regarder un 330 et un 300 côte à côte, on a l'impression
qu'en vingt ans la bestiole elle a pris des abdos kro...)

[Joel]

Post by Francois Meignien
Pour ce qui est des avions légers, si leur finesse est si basse c'est à
cause des gens trop grands. Le rapport entre la surface du fuselage (qui
traîne bcp) et la taille totale de l'appareil est bcp plus défavorable pour
un tagzou... sauf à s'allonger comme en planeur.

C'est aussi un problème de taille. Voir nombres de Reynolds.

[Marwan Habib]

"Julien ROBIN" a écrit

quelle est la finesse d'un A330 ? (c'est l'accident de l'A330 Air Transat
qui suscite la question)

Je proteste votre honneur. Le terme d'accident est un peu fort... ;-)

Plus sérieusement, dans le cas du Air Transat, il ne faut pas non plus
perdre de vue que l'avion a effectué la moitié de son retour vers le sol,
sur un seul moteur. La panne totale n'est intervenue que dans le dernier
quart d'heure ou dernières vingt minutes de la descente...
--
Marwan

"Les hommes ne voleront jamais car voler est un privilège réservé aux anges"
Milton Wright, père des Frères Wright, pionniers de l'aéronautique [1903]

FAQ de fr.rec.aviation: http://www.aviation-fr.info

Mes vols FS2004 sur Virtual.PlanePictures:
http://virtual.planepictures.net/search.cgi?marwan$habib

[Julien ROBIN]

Post by Marwan Habib
Je proteste votre honneur. Le terme d'accident est un peu fort... ;-)

Voui tout à fait :-)
Enfin ca me paraissait un peu plus qu'un incident aussi ! :-[

Post by Marwan Habib
Plus sérieusement, dans le cas du Air Transat, il ne faut pas non plus perdre
de vue que l'avion a effectué la moitié de son retour vers le sol, sur un
seul moteur. La panne totale n'est intervenue que dans le dernier quart
d'heure ou dernières vingt minutes de la descente...

Voui!
D'après http://www.selection.ca/mag/2005/02/piche_300vies.html le plané
à duré 19 (longues) minutes !

En fait, je me posais ces questions suite à une discussion avec un ami
au Canada, qui va recevoir de la visite par Air Transat (ptet meme la
mienne) :-)