Discussion:
Collectif, Pas et Autorot (Hélico)
(trop ancien pour répondre)
Thierry Martin
2023-09-06 08:40:05 UTC
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"Il ne faut pas croire tout ce qui est publié sur Wikipédia" (Victor Hugo)

Je recherchais une info et suis tombé sur une vieille discussion (16 ans) qu'on ne peut reprendre et qui m'a fait autant bondir que les quelques lignes que j'ai pu voir sur Wikipédia.

L'internaute se demandait pourquoi, en cas de perte de tour en stationnaire, on devait prendre une vitesse d'autorotation, puisque selon lui, les pales tournent toujours et le vent d'en dessous continuait à les faire tourner (?) La dessus c'est parti en vrille, si je puis dire, puisqu'un autre lui répond qu'on doit mettre du pas négatif et que c'est la résistance de l'air qui fait ralentir la chute (?).
Et le pire c'est qu'on voit à peu près la même chose sur le wiki, que ces idées sont reproduites chez des youtubeurs à vocation de vulgarisation ...
En fait, outre la mauvaise compréhension de la mécavol, extrêmement complexe sur ces machines infernales; il semblerait que ce soient les modélistes qui aient pris d'assaut le sujet (eux ont des pas négatifs pour voler sur le dos)

Bref, sans faire l'article, d'ailleurs pas trop mal fait, même si toujours incomplet tant le sujet est dense, sur le site L'Avionnaire, je dirais juste qu'en stationnaire pur (vitesse air nulle), en cas de perte de tour, on a 1.6 secondes sur un R22 par exemple, avant le décrochage irrattrapable et que bien entendu, collectif en bas, on n'est pas en "pas négatif" qui accélèrerait la chute ou plaquerait l'hélico au sol avant décollage, puisque l'exigence en autorot, c'est juste d'avoir la résultante des forces dirigées vers le haut et ... vers l'avant ! (comme en planeur), ceci ... avec du pas positif (d'ailleurs avec le vrillage, on a plus de pas au centre, zone motrice en autorot, qu'en bout de pale qui concerne la zone entrainée, non motrice en cas d'autorot).

C'est assez complexe et heurte un peu le "sens commun" qui ne se réfère qu'au bon vieux ventilateur ou tourniquet à casquette qui tourne quand on souffle dessus ...
D'ailleurs toute la mécavol hélico heurte le "sens commun" (les biellettes qui tirent à gauche pour incliner un rotor anti horaire vers l'avant, avec une sustentation qui se décale à droite, etc)
Yannix
2023-09-09 03:09:03 UTC
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Post by Thierry Martin
"Il ne faut pas croire tout ce qui est publié sur Wikipédia" (Victor Hugo)
Je recherchais une info et suis tombé sur une vieille discussion (16 ans) qu'on ne peut reprendre et qui m'a fait autant bondir que les quelques lignes que j'ai pu voir sur Wikipédia.
L'internaute se demandait pourquoi, en cas de perte de tour en stationnaire, on devait prendre une vitesse d'autorotation, puisque selon lui, les pales tournent toujours et le vent d'en dessous continuait à les faire tourner (?) La dessus c'est parti en vrille, si je puis dire, puisqu'un autre lui répond qu'on doit mettre du pas négatif et que c'est la résistance de l'air qui fait ralentir la chute (?).
Et le pire c'est qu'on voit à peu près la même chose sur le wiki, que ces idées sont reproduites chez des youtubeurs à vocation de vulgarisation ...
En fait, outre la mauvaise compréhension de la mécavol, extrêmement complexe sur ces machines infernales; il semblerait que ce soient les modélistes qui aient pris d'assaut le sujet (eux ont des pas négatifs pour voler sur le dos)
Bref, sans faire l'article, d'ailleurs pas trop mal fait, même si toujours incomplet tant le sujet est dense, sur le site L'Avionnaire, je dirais juste qu'en stationnaire pur (vitesse air nulle), en cas de perte de tour, on a 1.6 secondes sur un R22 par exemple, avant le décrochage irrattrapable et que bien entendu, collectif en bas, on n'est pas en "pas négatif" qui accélèrerait la chute ou plaquerait l'hélico au sol avant décollage, puisque l'exigence en autorot, c'est juste d'avoir la résultante des forces dirigées vers le haut et ... vers l'avant ! (comme en planeur), ceci ... avec du pas positif (d'ailleurs avec le vrillage, on a plus de pas au centre, zone motrice en autorot, qu'en bout de pale qui concerne la zone entrainée, non motrice en cas d'autorot).
C'est assez complexe et heurte un peu le "sens commun" qui ne se réfère qu'au bon vieux ventilateur ou tourniquet à casquette qui tourne quand on souffle dessus ...
D'ailleurs toute la mécavol hélico heurte le "sens commun" (les biellettes qui tirent à gauche pour incliner un rotor anti horaire vers l'avant, avec une sustentation qui se décale à droite, etc)
Du coup ?

X.

PS:

--
Post by Thierry Martin
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
bp
2023-09-20 19:44:57 UTC
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n peu le "sens commun" qui ne se réfère qu'au bon vieux ventilateur ou
tourniquet à casquette qui tourne quand on souffle dessus ...
Post by Thierry Martin
D'ailleurs toute la mécavol hélico heurte le "sens commun" (les biellettes qui
tirent à gauche pour incliner un rotor anti horaire vers l'avant, avec une
sustentation qui se décale à droite, etc)
Comme dit dans un autre post je suis monté justement pour des
auto-rotations entre autre avec des alouettes 2

Je sais qu'il n'y a pas de pas négatif mais je n'ai pas compris comment
fonctionne la mécanique de vol quand l'hélico descend en auto-rotation
Vu de mon coté pilote avion et parapente j'ai besoin d'une explication
claire et pas trop technique
En effet l'air venant frapper la pale qui a une incidence positive me
donne l'impression que justement elle devrait la freiner et même la
faire tourner dans le sens inverse. je sais que ce n'est pas vrai donc
comment ça marche l'auto-rotation ?
Yannix
2023-09-29 03:11:06 UTC
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Post by Thierry Martin
n peu le "sens commun" qui ne se réfère qu'au bon vieux ventilateur ou
tourniquet à casquette qui tourne quand on souffle dessus ...
Post by Thierry Martin
D'ailleurs toute la mécavol hélico heurte le "sens commun" (les
biellettes qui tirent à gauche pour incliner un rotor anti horaire
vers l'avant, avec une sustentation qui se décale à droite, etc)
Comme dit dans un autre post je suis monté justement pour des
auto-rotations entre autre avec  des alouettes 2
Je sais qu'il n'y a pas de pas négatif mais je n'ai pas compris comment
fonctionne la mécanique de vol quand l'hélico descend en auto-rotation
Vu de mon coté pilote avion et parapente  j'ai besoin d'une explication
claire et pas trop technique
En effet  l'air venant frapper la pale qui a une incidence positive  me
donne l'impression que justement elle devrait la freiner  et même la
faire tourner dans le sens inverse. je sais que ce n'est pas vrai donc
comment ça marche l'auto-rotation ?
Alors, l'idée, c'est que ton rotor a de l'inertie, et en plus que tu
peux jouer sur le collectif...

X.
--
Post by Thierry Martin
Post by Thierry Martin
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
Thierry M.
2023-10-04 04:31:09 UTC
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Post by Thierry Martin
n peu le "sens commun" qui ne se réfère qu'au bon vieux ventilateur ou
tourniquet à casquette qui tourne quand on souffle dessus ...
Post by Thierry Martin
D'ailleurs toute la mécavol hélico heurte le "sens commun" (les biellettes
qui tirent à gauche pour incliner un rotor anti horaire vers l'avant, avec
une sustentation qui se décale à droite, etc)
Comme dit dans un autre post je suis monté justement pour des
auto-rotations entre autre avec  des alouettes 2
Je sais qu'il n'y a pas de pas négatif mais je n'ai pas compris comment
fonctionne la mécanique de vol quand l'hélico descend en auto-rotation Vu
de mon coté pilote avion et parapente  j'ai besoin d'une explication claire
et pas trop technique
En effet  l'air venant frapper la pale qui a une incidence positive  me
donne l'impression que justement elle devrait la freiner  et même la faire
tourner dans le sens inverse. je sais que ce n'est pas vrai donc comment ça
marche l'auto-rotation ?
Alors, l'idée, c'est que ton rotor a de l'inertie, et en plus que tu peux
jouer sur le collectif...
X.
inertie, inertie, comme je l'ai signalé plus haut, on a moins de 2
secondes pour baisser le collectif avant de passer en décrochage pales
(irreversible) sur un R22
disons que cette inertie permet juste d'annuler la vitesse verticale au
"posé" (en autorot).

par contre, oui, on joue du collectif, puisqu'il faut conserver la
vitesse de rotation sans la dépasser, on a pour cela la "zone verte"
(du cadran classique sur un hélico, sauf qu'ici on n'a plus que
l'aiguille des tours rotor) et s'il faut baisser le collectif pour
obtenir une force motrice destinées à obtenir une rotation à la vitesse
d'autorot, il conviendra de ne pas la dépasser (en remontant le
collectif) et rester dans la limite des tours (re : la zone verte).
ce n'est qu'à l'arrondi et au posé qu'on va utiliser l'inertie rotor,
avec un seul essai et une seule chance ...
sur les petits hélicos je pense que le parachute de structure est une
bien meilleure solution pour pallier à la zone de l'homme mort, au
décrochage, à la LTE et au MB ... quand il est installé l'autorot
devient interdite
--
Thierry
La gauche est une salle d'attente pour le fascisme
(Léo Ferré - youtube)
Le programme du fascisme est un programme de gauche
(Alain Decaux-"La marche sur Rome" INA)
--
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www.avast.com
Yannix
2023-10-06 20:39:17 UTC
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Le 04/10/2023 à 06:31, Thierry M. a écrit :
[...]
Post by Thierry M.
sur les petits hélicos je pense que le parachute de structure est une
bien meilleure solution pour pallier à la zone de l'homme mort, au
décrochage, à la LTE et au MB ... quand il est installé l'autorot
devient interdite
Le parachute ? Comme sur les petits avions du style DR400 ? Mais tu veux
le mettre où sans qu'il se fasse découper par les pales ? Ou alors là,
tu envisages les "pales éjectables" façon Ka-50 russe ???

X.
--
Post by Thierry M.
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
Thierry M.
2023-10-07 03:35:09 UTC
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[...]
sur les petits hélicos je pense que le parachute de structure est une bien
meilleure solution pour pallier à la zone de l'homme mort, au décrochage, à
la LTE et au MB ... quand il est installé l'autorot devient interdite
Le parachute ? Comme sur les petits avions du style DR400 ? Mais tu veux le
mettre où sans qu'il se fasse découper par les pales ? Ou alors là, tu
envisages les "pales éjectables" façon Ka-50 russe ???
X.
il ya déjà 2 systèmes, un en haut de pale, au bout du mat, le container
ressemble a un radome de bateau, et ça tire vers le haut (dans tous les
cas c'est pyrotechnique), donc le problème ne se pose pas, et un qui
tire à l'horizontal, légèrement vers le bas, donc sous le rotor, ce
dernier pour un CH77 n'a été certifié qu'en juillet dernier, j'avoue ne
pas savoir comment se résoud le problème (on ne m'a montré q'un dessin
du tir et comme y avait pas le temps de s'attarder... mais j'aurai la
réponse bientôt)

Au fait, avant de réagir, vous avez fait une recherche ? parcequ'il ya
de quoi lire et voir : par exemple une youtube d'un test ou l'hélico
est radio commandé et ce n'est pas une maquette !
Après c'est "chaud" parceque vu l'arrivée au sol, à mon avis, au
minimum, ça va couter la moitié du prix de l'hélico a réparer (surtout
de type Robinson ou le moindre pet cellule oblige a un retour aux USA
et changement cellule, sur la chaine lowfioul, il explique que son R44
esquinté en école après un posé "dur" a couté 450 K€ de remise en état,
bien plus de la moitié)
Maintenant on met ça en rapport avec la mortalité en autorot "réelle",
je crois que c'est proche de 1/2 et on peut ajouter tous les cas ou
l'autorot ne sert à rien, comme déjà cité : décrochage pale, zone de
l'homme mort et même LTE et MB
Donc le choix serait : soit on prend le risque de passer à la casserole
avec une chance de tout préserver, soit on est sur d'esquinter l'hélico
mais si on a le temps (et la volonté : en parapente, on a de nombreux
cas de non tentative d'ouverture du secours, alors qu'il y avait le
temps) de tirer sur la poignée, on garde la vie sauve.
Ex : l'avant dernier accident en CH77 : Mast Bumping certifié, quelle
autre solution que le parachute (il aurait eu largement le temps
d'ouvrir à l'altitude ou la pale s'est séparée après avoir sectionné la
queue) le dernier en Dynali : on ne sait pas, mais c'est forcément un
des cas cité plus haut puisque Michel Anglade avec ses 10aines de
milliers d'heures n'a rien pu faire, donc moralité, le parachute de
secours devrait être obligatoire sur les biplaces.

Sur les 4-5 places, je ne sais si c'est possible (poids ?) mais je ne
pense pas qu'un R44 ne soit pas équipable (?)
Sur les 135, mono turbine, Airbus a cherché (cherche encore ? ça fait
3ans) une solution hybride avec un recours électrique pour 30 secondes.
Sur les biturbines le probleme ne se pose presque pas (à part la LTE)
d'autant qu'en plus ce sont des tripales ou plus et donc pas de risque
de MB.
--
Thierry
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Thierry M.
2023-10-07 03:47:43 UTC
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[...]
sur les petits hélicos je pense que le parachute de structure est une bien
meilleure solution pour pallier à la zone de l'homme mort, au décrochage, à
la LTE et au MB ... quand il est installé l'autorot devient interdite
Le parachute ? Comme sur les petits avions du style DR400 ? Mais tu veux le
mettre où sans qu'il se fasse découper par les pales ? Ou alors là, tu
envisages les "pales éjectables" façon Ka-50 russe ???
X.

--
Thierry
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Yannix
2023-10-07 09:13:06 UTC
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Post by Thierry M.
Post by Yannix
[...]
Post by Thierry M.
sur les petits hélicos je pense que le parachute de structure est une
bien meilleure solution pour pallier à la zone de l'homme mort, au
décrochage, à la LTE et au MB ... quand il est installé l'autorot
devient interdite
Le parachute ? Comme sur les petits avions du style DR400 ? Mais tu
veux le mettre où sans qu'il se fasse découper par les pales ? Ou
alors là, tu envisages les "pales éjectables" façon Ka-50 russe ???
X.
http://youtu.be/0rGy3K63EYk
Merci pour toutes ces bonnes infos Thierry M. !

Ceci dit, le coup du parachute latéral dont la sangle est censée
s'enrouler autour du rotor sans être coupée, j'ai un très très gros
doute ! ;o)

X.
--
Post by Thierry M.
Post by Yannix
Post by Thierry M.
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
Thierry M.
2023-10-16 03:34:55 UTC
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Ceci dit, le coup du parachute latéral dont la sangle est censée s'enrouler
autour du rotor sans être coupée, j'ai un très très gros doute ! ;o)
c'est étrange d'avoir un doute sur une technologie qui est
commercialisée :-)
--
Thierry
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Thierry M.
2023-10-04 04:21:07 UTC
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Post by bp
Je sais qu'il n'y a pas de pas négatif mais je n'ai pas compris comment
fonctionne la mécanique de vol quand l'hélico descend en auto-rotation Vu de
mon coté pilote avion et parapente j'ai besoin d'une explication claire et
pas trop technique
vous répondez à l'explication en la demandant ;-)
relisez mieux et pour plus de détails, j'ai même donné un site de
référence qui comporte tous les schémas que vous voulez.
Post by bp
En effet l'air venant frapper la pale qui a une incidence positive me donne
l'impression que justement elle devrait la freiner et même la faire tourner
dans le sens inverse. je sais que ce n'est pas vrai donc comment ça marche
l'auto-rotation ?
Il faudra repotasser la mecavol si vous êtes pilote avion / parapente
Je sais bien qu'il ya des réfractaires à Bernouilli et que beaucoup
s'amusent avec des théories "alternatives" qui feraient bondir un prof
de mécanique des fluides (proposer Coanda qui n'a rien à voir ou pire
Magnus...) mais la, vous raisonnez commme un débutant complet en
mecavol : "l'air qui frappe la pale" ... une aile n'est pas un frein
aérodynamique.
Et puis réfléchissez : puisque l'incidence (je rappelle que c''est
l'angle entre les filets d'air du vent relatif et la corde du profil)
est toujours positive (sauf a faire des loopings inversés), vous voyez
bien qu'un planeur, pour qu'il avance, doit forcement avoir sa portance
dirigée vbers l'avant ! En plus c'est logique : la portance est
perpendiculaire à la surface, or, celle-ci est courbe vers l'avant la
majeure partie de la sustentation est en avant du profil, donc, la
somme des sustentations est dirigée vers l'avant (en vous souvenant que
extrados et intrados ne sont pas des notions concernant un profil
statique, avec un dessins de la corde mis à l'horizontal, mais les
parties de l'aile qui commencent au point d'arrêt : la ou les filets
d'air se séparent au bord d'attaque : comme ça vous comprendrez dans la
foulée que même les profils symétriques en statique, ne le sont jamais
en dynamique, puisque l'air relatif arrive "d'en bas" donc sous le
point médian du bord d'attaque)
--
Thierry
La gauche est une salle d'attente pour le fascisme
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(Alain Decaux-"La marche sur Rome" INA)
--
Cet e-mail a été vérifié par le logiciel antivirus d'Avast.
www.avast.com
bp
2023-10-04 14:45:59 UTC
Permalink
Post by Thierry M.
Post by bp
Je sais qu'il n'y a pas de pas négatif mais je n'ai pas compris comment
fonctionne la mécanique de vol quand l'hélico descend en auto-rotation Vu de
mon coté pilote avion et parapente j'ai besoin d'une explication claire et
pas trop technique
vous répondez à l'explication en la demandant ;-)
relisez mieux et pour plus de détails, j'ai même donné un site de
référence qui comporte tous les schémas que vous voulez.
Post by bp
En effet l'air venant frapper la pale qui a une incidence positive me donne
l'impression que justement elle devrait la freiner et même la faire tourner
dans le sens inverse. je sais que ce n'est pas vrai donc comment ça marche
l'auto-rotation ?
Il faudra repotasser la mecavol si vous êtes pilote avion / parapente
Je sais bien qu'il ya des réfractaires à Bernouilli et que beaucoup
s'amusent avec des théories "alternatives" qui feraient bondir un prof
de mécanique des fluides (proposer Coanda qui n'a rien à voir ou pire
Magnus...) mais la, vous raisonnez commme un débutant complet en
mecavol : "l'air qui frappe la pale" ... une aile n'est pas un frein
aérodynamique.
Et puis réfléchissez : puisque l'incidence (je rappelle que c''est
l'angle entre les filets d'air du vent relatif et la corde du profil)
est toujours positive (sauf a faire des loopings inversés), vous voyez
bien qu'un planeur, pour qu'il avance, doit forcement avoir sa portance
dirigée vbers l'avant ! En plus c'est logique : la portance est
perpendiculaire à la surface, or, celle-ci est courbe vers l'avant la
majeure partie de la sustentation est en avant du profil, donc, la
somme des sustentations est dirigée vers l'avant (en vous souvenant que
extrados et intrados ne sont pas des notions concernant un profil
statique, avec un dessins de la corde mis à l'horizontal, mais les
parties de l'aile qui commencent au point d'arrêt : la ou les filets
d'air se séparent au bord d'attaque : comme ça vous comprendrez dans la
foulée que même les profils symétriques en statique, ne le sont jamais
en dynamique, puisque l'air relatif arrive "d'en bas" donc sous le
point médian du bord d'attaque)
--
Thierry
La gauche est une salle d'attente pour le fascisme
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Le programme du fascisme est un programme de gauche
(Alain Decaux-"La marche sur Rome" INA)
Merci pour ce texte
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