Discussion:
Tir en déflexion
(trop ancien pour répondre)
Sécherre
2019-02-05 09:30:39 UTC
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Bonjour,

Lecteur assidu de l'Aéro journal, il est souvent question de tir en
déflexion lors des combats aériens de la 2e Guerre mondiale. J'ai
cherché sur le net sans résultat. De quoi s'agit-il ?

Intuitivement, je dirais qu'il s'agit de l'angle de tir estimé par le
pilote pour atteindre la cible en fonction de sa trajectoire. Pourtant
les avions de l'époque avait déjà des viseurs gyrostabilisés...

Sylvain
C. Paux-Courrouges
2019-02-05 10:01:46 UTC
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Post by Sécherre
Bonjour,
Lecteur assidu de l'Aéro journal, il est souvent question de tir en
déflexion lors des combats aériens de la 2e Guerre mondiale. J'ai
cherché sur le net sans résultat. De quoi s'agit-il ?
On trouve une définition de "deflection" dans des dictionnaires anglais:

Une technique de tir visant en avant d'une cible se déplaçant, de manière que le projectile et la cible se touchent ("collide").

Dans certains sports de balle le terme est utilisé lorsqu'un joueur adverse dévie une balle de la main ou du pied, mais on peut penser que cela ne s'applique pas aux balles de mitrailleuses
Jacques DASSIÉ
2019-02-05 10:26:30 UTC
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Post by C. Paux-Courrouges
Post by Sécherre
Bonjour,
Lecteur assidu de l'Aéro journal, il est souvent question de tir en
déflexion lors des combats aériens de la 2e Guerre mondiale. J'ai
cherché sur le net sans résultat. De quoi s'agit-il ?
Une technique de tir visant en avant d'une cible se déplaçant, de manière que
le projectile et la cible se touchent ("collide").
Dans certains sports de balle le terme est utilisé lorsqu'un joueur adverse
dévie une balle de la main ou du pied, mais on peut penser que cela ne
s'applique pas aux balles de mitrailleuses
Dans l'artillerie aérienne, on appelle cet angle le "lead angle".
Dans les radars de missile, le radar pointe sur la cible cependant que
le calculateur détermine le lead angle avec la trajectoire missile. On
navigue ainsi en résolvant des triangle à angles constants, jusqu'a
collision. Si par hasard, il n'y avait pas collision, le radar analyse
la fréquence Doppler et, au moment de son minimum, déclenche
l'explosion de la charge militaire (warhead).
Sur les missiles de 4-5 mètres de longueur, on estime que l'efficacité
de la warhead est de 100% jusqu'à une vingtaine de mètres.
Les éclats partent a environ 20000 m/s.
--
Jacques DASSIÉ
Toujours sçavoir plus
http://archaero.com/
Sécherre
2019-02-05 14:10:46 UTC
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Post by Jacques DASSIÉ
Post by C. Paux-Courrouges
Post by Sécherre
Bonjour,
Lecteur assidu de l'Aéro journal, il est souvent question de tir en
déflexion lors des combats aériens de la 2e Guerre mondiale. J'ai
cherché sur le net sans résultat. De quoi s'agit-il ?
Une technique de tir visant en avant d'une cible se déplaçant, de
manière que le projectile et la cible se touchent ("collide").
Dans certains sports de balle le terme est utilisé lorsqu'un joueur
adverse dévie une balle de la main ou du pied, mais on peut penser que
cela ne s'applique pas aux balles de mitrailleuses
Dans l'artillerie aérienne, on appelle cet angle le "lead angle".
Dans les radars de missile, le radar pointe sur la cible cependant que
le calculateur détermine le lead angle avec la trajectoire missile. On
navigue ainsi en résolvant des triangle à angles constants, jusqu'a
collision. Si par hasard, il n'y avait pas collision, le radar analyse
la fréquence Doppler et, au moment de son minimum, déclenche
l'explosion de la charge militaire (warhead).
Sur les missiles de 4-5 mètres de longueur, on estime que l'efficacité
de la warhead est de 100% jusqu'à une vingtaine de mètres.
Les éclats partent a environ 20000 m/s.
Ok, merci pour ces précisions.
Il semble que certains pilotes étaient devenu maître dans l'art
d'estimer l'angle de défection, sans calculateur...
Alex Ternaute
2019-02-09 20:42:08 UTC
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Bonjour,
Post by Sécherre
Ok, merci pour ces précisions.
Il semble que certains pilotes étaient devenu maître dans l'art
d'estimer l'angle de défection, sans calculateur...
Je n'aurais pas su répondre pour traduire "deflection", mais pour la
maîtrise de l'estimation, c'est bien l'impression que rend la lecture du
Grand Cirque, de J. Closterman.

à +
--
Alex
Savio
2019-02-10 07:14:30 UTC
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Post by Sécherre
Bonjour,
Post by Sécherre
Ok, merci pour ces précisions.
Il semble que certains pilotes étaient devenu maître dans l'art
d'estimer l'angle de défection, sans calculateur...
Je n'aurais pas su répondre pour traduire "deflection", mais pour la
maîtrise de l'estimation, c'est bien l'impression que rend la lecture du
Grand Cirque, de J. Closterman.
à +
C'était devenu la spécialité du Canadien George Beurling surtout pendant
qu'il était affecté à Malte.
capfree
2019-03-14 14:02:23 UTC
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Post by Savio
Post by Sécherre
Bonjour,
Post by Sécherre
Ok, merci pour ces précisions.
Il semble que certains pilotes étaient devenu maître dans l'art
d'estimer l'angle de défection, sans calculateur...
Je n'aurais pas su répondre pour traduire "deflection", mais pour la
maîtrise de l'estimation, c'est bien l'impression que rend la lecture du
Grand Cirque, de J. Closterman.
à +
C'était devenu la spécialité du Canadien George Beurling surtout pendant
qu'il était affecté à Malte.
Ou peut-être mieux encore, René Fonck à la précédente "Der des Ders"


déflexion
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Fonck
--
capfree -
jecl2
2019-02-18 16:47:32 UTC
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Post by Sécherre
Bonjour,
Post by Sécherre
Ok, merci pour ces précisions.
Il semble que certains pilotes étaient devenu maître dans l'art
d'estimer l'angle de défection, sans calculateur...
Je n'aurais pas su répondre pour traduire "deflection", mais pour la
maîtrise de l'estimation, c'est bien l'impression que rend la lecture du
Grand Cirque, de J. Closterman.
à +
Bonjour,
Il me semble que le prénom de l'auteur du Grand Cirque était Pierre-Henri.
Cordialement.
Mapomme
2019-02-19 21:19:50 UTC
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Post by Sécherre
Post by Sécherre
Bonjour,
Post by Sécherre
Ok, merci pour ces précisions.
Il semble que certains pilotes étaient devenu maître dans l'art
d'estimer l'angle de défection, sans calculateur...
Je n'aurais pas su répondre pour traduire "deflection", mais pour la
maîtrise de l'estimation, c'est bien l'impression que rend la lecture
du Grand Cirque, de J. Closterman.
à +
Bonjour,
Il me semble que le prénom de l'auteur du Grand Cirque était
Pierre-Henri.
Cordialement.
Jacques Clostermann est le premier fils de Pierre Clostermann, l'auteur,
entre autres, du Grand cirque.

Est-ci lié à son amitié avec Jacques Remlinger, son équipier de guerre
bien souvent?

Mapomme
Jacques DASSIÉ
2019-02-20 07:14:28 UTC
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Post by Mapomme
Post by Sécherre
Post by Sécherre
Bonjour,
Post by Sécherre
Ok, merci pour ces précisions.
Il semble que certains pilotes étaient devenu maître dans l'art
d'estimer l'angle de défection, sans calculateur...
Je n'aurais pas su répondre pour traduire "deflection", mais pour la
maîtrise de l'estimation, c'est bien l'impression que rend la lecture
du Grand Cirque, de J. Closterman.
à +
Bonjour,
Il me semble que le prénom de l'auteur du Grand Cirque était Pierre-Henri.
Cordialement.
Jacques Clostermann est le premier fils de Pierre Clostermann, l'auteur,
entre autres, du Grand cirque.
J'espère ne pas être trop hors sujet !

En 1971, je participais au Tour d'Europe, sur un Cessna 172, propriété
du Docteur V., un de mes élèves en radionavigation. Notre accord était
le suivant : il fournissait l'avion et sa consommation de carburant. De
mon côté, j'étais le Commandant de bord officiel (pour que ce tour soit
pris en compte dans mon palmarès de rallye-man) et je devais bien sûr,
effectuer toutes les épreuves techniques. Tout le reste du temps,
pilotage et surtout navigation et trafic radio en anglais étaient
assurés par le docteur que je conseillais en permanence. C'était une
grande application pratique de mes cours au sol.

Les résultats ayant été très favorables, (4ème sur 125 avions, les
trois premiers étant des professionnels, officiers de différentes AA
étrangères) et surtout, premier des vingt-six équipages français, le
directeur de Reims-Aviation, constructeur de l'avion, Monsieur Pierre
Closterman m'avait invité à déjeuner avec lui, à Toussus-le-Noble.

Ce fut une conversation à bâtons rompus où je lui détaillais les
petites aventures inévitables dans un voyage de huit jours qui nous
conduisit de Toussus à Nice, puis à Bastia, Rome, Canne, Nancy,
Luxembourg, Dusseldorf, Munchen-Gladbach, Hilversum, Bruxelles,
Londres, Biggin-Hill, Pontoise et Guyancourt.
Un homme charmant, d'une très grande simplicité, dont je garde un
souvenir ému !
URL : http://archaero.com/europe.htm
--
Jacques DASSIÉ
Toujours sçavoir plus
http://archaero.com/
Mapomme
2019-02-21 11:04:12 UTC
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Post by Jacques DASSIÉ
Post by Mapomme
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Post by Sécherre
Bonjour,
Post by Sécherre
Ok, merci pour ces précisions.
Il semble que certains pilotes étaient devenu maître dans l'art
d'estimer l'angle de défection, sans calculateur...
Je n'aurais pas su répondre pour traduire "deflection", mais pour la
maîtrise de l'estimation, c'est bien l'impression que rend la lecture
du Grand Cirque, de J. Closterman.
à +
Bonjour,
Il me semble que le prénom de l'auteur du Grand Cirque était Pierre-Henri.
Cordialement.
Jacques Clostermann est le premier fils de Pierre Clostermann, l'auteur,
entre autres, du Grand cirque.
J'espère ne pas être trop hors sujet !
En 1971, je participais au Tour d'Europe, sur un Cessna 172,
propriété
Post by Jacques DASSIÉ
du Docteur V., un de mes élèves en radionavigation. Notre accord était
le suivant : il fournissait l'avion et sa consommation de carburant. De
mon côté, j'étais le Commandant de bord officiel (pour que ce tour soit
pris en compte dans mon palmarès de rallye-man) et je devais bien sûr,
effectuer toutes les épreuves techniques. Tout le reste du temps,
pilotage et surtout navigation et trafic radio en anglais étaient
assurés par le docteur que je conseillais en permanence. C'était une
grande application pratique de mes cours au sol.
Les résultats ayant été très favorables, (4ème sur 125 avions, les
trois premiers étant des professionnels, officiers de différentes AA
étrangères) et surtout, premier des vingt-six équipages français, le
directeur de Reims-Aviation, constructeur de l'avion, Monsieur Pierre
Closterman m'avait invité à déjeuner avec lui, à Toussus-le-Noble.
Ce fut une conversation à bâtons rompus où je lui détaillais les
petites aventures inévitables dans un voyage de huit jours qui nous
conduisit de Toussus à Nice, puis à Bastia, Rome, Canne, Nancy,
Luxembourg, Dusseldorf, Munchen-Gladbach, Hilversum, Bruxelles,
Londres, Biggin-Hill, Pontoise et Guyancourt.
Un homme charmant, d'une très grande simplicité, dont je garde un
souvenir ému !
URL : http://archaero.com/europe.htm
Ben non, en plein dans le sujet!

J'ai eu pour ma part le bonheur de rencontrer Clostermann, Remlinger,
Risso et d'autres à différentes occasions.

Mapomme
Alex Ternaute
2019-02-23 17:31:33 UTC
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Bonjour,
Post by Mapomme
Jacques Clostermann est le premier fils de Pierre Clostermann, l'auteur,
entre autres, du Grand cirque.
J'ignore si cette amitié a déterminé le prénom du premier fils de Pierre
Clostermann. Mais, de mémoire (j'ai prêté "Le grand cirque" et ne l'ai
pas revu), les enfants de ses étaient nés avant son départ pour
l'Angleterre.
Post by Mapomme
Est-ci lié à son amitié avec Jacques Remlinger, son équipier de guerre
bien souvent?
J'ai pu me tromper pour une raison ou une autre.
--
Alex
Alex Ternaute
2019-02-23 17:34:49 UTC
Permalink
[supersedes]Bonjour,
Post by Mapomme
Jacques Clostermann est le premier fils de Pierre Clostermann, l'auteur,
entre autres, du Grand cirque.
J'ignore si cette amitié a déterminé le prénom du premier fils de Pierre
Clostermann. Mais, de mémoire (j'ai prêté "Le grand cirque" et ne l'ai
pas revu), les premiers de ses enfants étaient nés avant son départ pour
l'Angleterre.
Post by Mapomme
Est-ci lié à son amitié avec Jacques Remlinger, son équipier de guerre
bien souvent?
J'ai pu me tromper pour une raison ou une autre, mais pas celle-ci.
--
Alex
Alex Ternaute
2019-02-24 16:14:17 UTC
Permalink
[supersedes]
Bonjour,
Post by Mapomme
Jacques Clostermann est le premier fils de Pierre Clostermann, l'auteur,
entre autres, du Grand cirque.
J'ignore si cette amitié a déterminé le prénom du premier fils de Pierre
Clostermann. Mais, de mémoire (j'ai prêté "Le grand cirque" et ne l'ai
pas revu), le premier de ses enfants était né avant son départ pour
l'Angleterre.
Post by Mapomme
Est-ci lié à son amitié avec Jacques Remlinger, son équipier de guerre
bien souvent?
J'ai pu me tromper pour une raison ou une autre.
--
Alex
Mapomme
2019-02-17 18:15:43 UTC
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Post by Sécherre
Bonjour,
Lecteur assidu de l'Aéro journal, il est souvent question de tir en
déflexion lors des combats aériens de la 2e Guerre mondiale. J'ai
cherché sur le net sans résultat. De quoi s'agit-il ?
Intuitivement, je dirais qu'il s'agit de l'angle de tir estimé par le
pilote pour atteindre la cible en fonction de sa trajectoire. Pourtant
les avions de l'époque avait déjà des viseurs gyrostabilisés...
Sylvain
Tirer en deflection, c'est anticiper la trajectoire de la cible et
corriger la balistique. En d'autre termes et pour faire simple, il s'agit
de placer le réticule de visée au dessus et en avant de la cible. Ceci ne
fonctionne qu'en virage bien sûr (virage du chasseur).

Les viseurs gyroscopiques utilisés jusqu'au Mirage F1 en France devaient
aussi être utilisé comme cela sauf radar accroché, et encore (le radar
fournissait la vitesse de rotation de la droite chasseur-but ainsi que la
distance du but et la vitesse relative, affinant ainsi la précision de la
prédiction).

Il faut savoir que les viseurs gyro sont des viseurs dit "prédictifs":
"si je tire maintenant, les obus iront sur le point" mais cette
anticipation est précise à la mécanique près, et ne tiens compte que du
chasseur (sauf radar accroché comme expliqué plus haut).

A contrario, les viseurs à "spaghetti" (mirage 2000/F16 etc...) sont des
viseurs dit "historiques":"le spaghetti représente la trajectoire de mes
obus si j'avais tiré là, maintenant et avant, et l'obus critique
(matérialisé sur le spaghetti) est celui de top! maintenant.

Autrement dit sur un viseur gyro et à fortiori sur un viseur de chasseur
de la première GM (fixe), il faut anticiper un peu comme un chasseur
anticipe la rotation de la droite lapin/chasseur et ajouter la correction
balistique (facteur de charge):

On ne vise donc pas en positionnant le point sur la cible, mais au dessus
et en avant (d'autant plus sur un viseur fixe), l'adresse des meilleurs
se révélant dans leur capacité à "intuiter" la position de ce point. Et
plus ça serre, plus il faut anticiper (notion de défilement)

Sur avion moderne, on positionne la cible soit dans le "funnel" ou sur le
spaghetti avec l'obus critique dessus... Mais ce n'est pas si évident que
cela!

Voilà
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