Discussion:
les nouvelles armes russes
(trop ancien pour répondre)
Ecowarrior
2018-04-21 18:12:09 UTC
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Les nouvelles armes russes décrite par Jean Pierre Petit:

Volkin
2018-04-21 22:55:24 UTC
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Post by Ecowarrior
http://youtu.be/_tEABSuLjNc
Il pense que le nouveau missile de croisière à propulsion nucléaire
russe se déplace à la vitesse hypersonique.

Mais en fait non.

Il y a deux missiles. Le missile à propulsion nucléaire est subsonique.
Le missile hypersonique a un moteur thermique. Les deux missiles
ont des applications militaires différents.

Le reste de la vidéo n'a aucun interet.
René S
2018-04-22 09:13:44 UTC
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Post by Volkin
Il y a deux missiles. Le missile à propulsion nucléaire est subsonique.
Le missile hypersonique a un moteur thermique. Les deux missiles
ont des applications militaires différents.
Le reste de la vidéo n'a aucun interet.
C'est toute la vidéo qui n'en a aucun. Surtout le passage où JP Petit
déclare que les russes n'ont pas pour habitude de surestimer leurs moyens
stratégiques.
Revoyez la période des années 50-60, où les soviétiques ont proprement
enfumé les américains en faisant défiler sur la place rouge des missiles
intercontinentaux qui n'étaient en fait que des bidons vides.
Pendant ce temps là ils mettaient en place le missile SA-2 qui a abattu un
avion espion U2, prétendument invulnérable aux missiles soviétiques.
Ecowarrior
2018-04-22 13:13:16 UTC
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Post by Volkin
Il pense que le nouveau missile de croisière à propulsion nucléaire
russe se déplace à la vitesse hypersonique.
Mais en fait non.
Il y a deux missiles. Le missile à propulsion nucléaire est subsonique.
Le missile hypersonique a un moteur thermique. Les deux missiles
ont des applications militaires différents.
Le reste de la vidéo n'a aucun interet.
Il n'a pas dit cela, c'est vous qui comprenez pas !
Il a bien dit missile de croisière et croisière = subsonique pour tout
le monde sauf vous apparement !

Il n'a pas besoin dans ce cas de le spécifier.
Volkin
2018-04-22 16:01:06 UTC
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Post by Ecowarrior
Post by Volkin
Il pense que le nouveau missile de croisière à propulsion nucléaire
russe se déplace à la vitesse hypersonique.
Mais en fait non.
Il y a deux missiles. Le missile à propulsion nucléaire est subsonique.
Le missile hypersonique a un moteur thermique. Les deux missiles
ont des applications militaires différents.
Le reste de la vidéo n'a aucun interet.
Il n'a pas dit cela, c'est vous qui comprenez pas !
A bon ?

1. Là il parle du missile subsonique :

http://youtu.be/_tEABSuLjNc

"... peu importe ... bla bla bla ... on va avoir rapport puissance poids
absolument phénoménal ... alors si on dispose de cette source électrique
de grande puissance à la fois compact et léger et ben pour voler on
va utiliser ... la MHD"

Propos absolument infondé mais tout a fait naturel pour JPP puisque ça
rentre dans son modèle du monde et des OVNI qui changent de
vitesse et direction (selon JPP) ce qui prouve de façon évidente
(selon JPP) que les OVNI utilisent la "MHD" silencieuse (invention de
JPP) pour se déplacer.

Mais en fait le missile, étant subsonique, n'a pas besoin d'une grande
puissance. Et il n'a probablement même pas besoin de convertir
la chaleur produite par le réacteur nucléaire en électricité.

2. Là il parle du missile hypersonique :

http://youtu.be/_tEABSuLjNc

"... forte puissance électique, d'où intéret d'avoir ce petit générateur
nucléaire à bord du missile ... bla bla bla "

Vous voyez bien, il pense que le missile hypersonique a un moteur
nucléaire hyper puissant. Or non, c'est un autre missile, et ce missile
a un moteur thérmique.

Ce missile utilise le régime hypersonique sur une distance relativement
courte, à la fin, quand il fonce sur sa cible.

****************

Sinon entre 1 et 2 il y a un passage sur le drone sousmarin qui est
une idée très ancienne (les russes l'attribuent à Andreï Sakharov),
de plus de 60 ans, il n'y a absolument rien de nouveau.

JPP veut à tout prix y rattacher sa fameuse "MHD" pour combiner la
grande vitesse et la discrétion.

Mais en fait Poutine a parlé dans son discours de deux régimes
de déplacement, l'un lent et silencieux, l'autre extrêmement rapide.

Je pense que JPP n'a pas eu la patience d'étudier en profondeur
le discours de Poutine. Ou sinon il a pris consciemment uniquement
les passages qui l'l'arrangeaient pour ses propres théories.
Post by Ecowarrior
Il a bien dit missile de croisière et croisière = subsonique pour tout
le monde sauf vous apparement !
"croisière" ne veut pas dire "subsonique".
Par exemple pour Concorde la vitesse de croisière est supersonique.
Stephane Legras-Decussy
2018-04-23 00:40:37 UTC
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Post by Volkin
"croisière" ne veut pas dire "subsonique".
Par exemple pour Concorde la vitesse de croisière est supersonique.
ou le Rafale
C. Paux-Courrouges
2018-04-28 15:43:41 UTC
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Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Volkin
"croisière" ne veut pas dire "subsonique".
Par exemple pour Concorde la vitesse de croisière est supersonique.
ou le Rafale
Non. Le Concorde atteignait Mach 2 avec PC et continuait à cette vitesse - sa "vitesse de définition" pourrait-on dire - sans post-combustion jusqu'à sa destination.

La "vitesse de croisière supersonique" (les Américains disent "supercruise") dont on fait état pour le Rafale et ses concurrents n'a rien à voir: C'est celle que l'appareil est susceptible d'atteindre, dans des conditions de masse et d'emports favorables (pas trop de bidons ni bombinettes), à la puissance maximale de ses moteurs A SEC.
On va alors environ un tiers moins vite qu'avec la gamelle allumée, mais on consomme environ trois fois moins (pour le Rafale).
La performance est donc généralement plus représentative du potentiel militaire de l'appareil que la vitesse de pointe atteinte à l'issue d'un dash très bref par l'avion nu avec PC.

Mais pour de multiples raisons, ce n'est pas à cette "vitesse de croisière supersonique" que l'on "croise" en Rafale. On la réserve aux derniers 100 à 200 km de "pénétration" sur l'objectif.
Ecowarrior
2018-05-01 17:31:21 UTC
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Post by Volkin
Post by Ecowarrior
Il a bien dit missile de croisière et croisière = subsonique pour tout
le monde sauf vous apparement !
"croisière" ne veut pas dire "subsonique".
Par exemple pour Concorde la vitesse de croisière est supersonique.
Ne vous en plaise, un missile de croisière en jargon militaire c'est un
engin qui vole sous la vitesse du son et très bas. Point votre exemple
du concorde est complètement hors sujet, une croisière supersonique est
supersonique, point. Mais vous ne connaissez pas les termes militaires.
Alors vous essayez de vous rattraper en parlant du concorde et l'autre
du rafale.
Volkin
2018-05-01 19:49:58 UTC
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Post by Ecowarrior
Post by Volkin
Post by Ecowarrior
Il a bien dit missile de croisière et croisière = subsonique pour tout
le monde sauf vous apparement !
"croisière" ne veut pas dire "subsonique".
Par exemple pour Concorde la vitesse de croisière est supersonique.
Ne vous en plaise, un missile de croisière en jargon militaire c'est un
engin qui vole sous la vitesse du son et très bas. Point votre exemple
du concorde est complètement hors sujet, une croisière supersonique est
supersonique, point. Mais vous ne connaissez pas les termes militaires.
Alors vous essayez de vous rattraper en parlant du concorde et l'autre
du rafale.
N'importe quoi.

La vitesse de croisière d'un avion ou d'un missile peut être
hypersonique, tout comme la vitesse de croisière de Concorde
est supersonique. Relisez le fil depuis le début. Où est-ce que j'ai
mal utilisé le mot "croisière" ?

Sinon, pour revenir au sujet du fil :

Ici JPP parle du missile hypersonique russe qui se déplace à Mach 10 :
(comment vous l'appelerez dans votre jargon, ce missile ?)

http://youtu.be/_tEABSuLjNc

JPP suppose que ce missile a un réacteur nucléare embarqué et qu'il
utilise le principe de la MHD pour se propulser à la vitesse
hypersonique et sur une longue distance.

Or non, JPP se trompe. Les Russes ont développé deux missiles :
un missile de croisière subsonique avec moteur nucléaire et qui porte
le nom de Burevestnik. Celui-ci peut rester en vol des semaines durant.

Second missile, hypersonique, porte le nom Kinzhal (ou Kinjal).
Mais il n'a pas de moteur nucléaire !
Ecowarrior
2018-05-11 13:52:07 UTC
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Post by Volkin
N'importe quoi.
La vitesse de croisière d'un avion ou d'un missile peut être
hypersonique, tout comme la vitesse de croisière de Concorde
est supersonique. Relisez le fil depuis le début. Où est-ce que j'ai
mal utilisé le mot "croisière" ?
ok j'avais mal compris
Post by Volkin
(comment vous l'appelerez dans votre jargon, ce missile ?)
http://youtu.be/_tEABSuLjNc
JPP suppose que ce missile a un réacteur nucléare embarqué et qu'il
utilise le principe de la MHD pour se propulser à la vitesse
hypersonique et sur une longue distance.
un missile de croisière subsonique avec moteur nucléaire et qui porte
le nom de Burevestnik. Celui-ci peut rester en vol des semaines durant.
Second missile, hypersonique, porte le nom Kinzhal (ou Kinjal).
Mais il n'a pas de moteur nucléaire !
Je suis d'accord que le Kinjal est juste une adaptation du missile
Iskander sol-sol adapté à l'emport par un avion. Ceci dit les russes
sont pas assez précis sur l'altitude de vol (Balistique ou basse
altitude ?) ainsi que la vitesse d'impact.
Savio
2018-05-11 14:07:31 UTC
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Post by Ecowarrior
Je suis d'accord que le Kinjal est juste une adaptation du missile
Iskander sol-sol adapté à l'emport par un avion. Ceci dit les russes
sont pas assez précis sur l'altitude de vol (Balistique ou basse
altitude ?) ainsi que la vitesse d'impact.
Vous ne voudriez pas qu'ils publient aussi les codes d'activation ? !
Volkin
2018-05-13 16:07:42 UTC
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Post by Ecowarrior
Post by Volkin
N'importe quoi.
La vitesse de croisière d'un avion ou d'un missile peut être
hypersonique, tout comme la vitesse de croisière de Concorde
est supersonique. Relisez le fil depuis le début. Où est-ce que j'ai
mal utilisé le mot "croisière" ?
ok j'avais mal compris
Post by Volkin
(comment vous l'appelerez dans votre jargon, ce missile ?)
http://youtu.be/_tEABSuLjNc
JPP suppose que ce missile a un réacteur nucléare embarqué et qu'il
utilise le principe de la MHD pour se propulser à la vitesse
hypersonique et sur une longue distance.
un missile de croisière subsonique avec moteur nucléaire et qui porte
le nom de Burevestnik. Celui-ci peut rester en vol des semaines durant.
Second missile, hypersonique, porte le nom Kinzhal (ou Kinjal).
Mais il n'a pas de moteur nucléaire !
Je suis d'accord que le Kinjal est juste une adaptation du missile
Iskander sol-sol adapté à l'emport par un avion. Ceci dit les russes
sont pas assez précis sur l'altitude de vol (Balistique ou basse
altitude ?) ainsi que la vitesse d'impact.
Sur les photos communiquées Kinjal rassemble énormèment à Iskander
ballistique.

Iskander :
https://en.wikipedia.org/wiki/9K720_Iskander

Kinjal :
Loading Image...

Mais très mal repaint sur la seconde photo. Trop mal. Je ne crois pas
que ce soit le vrai missile.

En fait les russes n'on pas que Kinjal en missile hypersonique.
Dans les années 70x ils ont commencé à travailler sur des missiles
Granit puis Basalt, supersoniques. Puis Onyx/Yakhont, Mach 2-3, déjà
propulsés par un statoréacteur. Brahmos "indien" en est une veriante.
Dans les années 200x il y a eu Zircon, Mach 6-8.

Le nouveau Kinjal devrait être dans la lignée plutôt que basé sur
Tochka / Oka / Iskander. Il n'est surement pas ballistique.
Stephane Legras-Decussy
2018-05-13 17:01:36 UTC
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Post by Ecowarrior
Ne vous en plaise, un missile de croisière en jargon militaire c'est un
engin qui vole sous la vitesse du son et très bas.
définition que tu inventes...

la seul définition c'est que l'engin n'est pas balistique.

on peut très bien remplir un U2 d'explosif et faire un missile
de croisière très haute altitude.
C. Paux-Courrouges
2018-05-14 21:18:46 UTC
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Post by Stephane Legras-Decussy
définition que tu inventes...
la seul définition c'est que l'engin n'est pas balistique.
on peut très bien remplir un U2 d'explosif et faire un missile
de croisière très haute altitude.
Il ne semble pas exister de définition du terme par un organisme officiel, wikipedia n'en est pas un.

Il y a eu des missiles sol-sol "non ballistiques" bien avant que l'on commence à parler de croisière, en débutant par le V1, en continuant avec le Snake, le Regulus, le Matador, et ceux de la "niche" antinavire.

Le terme "de croisière" n'est apparu que bien plus tard, en gros avec le Harpoon et le Tomahawk, pour désigner des missiles de portée supérieure à 200km et allant jusqu'à plus d'un millier, dotés d'un guidage de haute précision combinant des technologies comme TFR, inertie et satellite, et, du fait de cette précision, capables d'obtenir un effet de destruction de leurs objectifs sans recourir à une charge nucléaire.
On peut même se contenter de charges relativement modestes, ce qui permet de conserver aux engins une taille plus faible et une signature beaucoup plus furtive que pour un vecteur piloté.
Malgré cette signature furtive on préfère généralement les faire voler à très basse altitude dans leurs phases d'approche finale, ce pourquoi une motorisation turboréacteur peut parfaitement convenir.
La variante stato et haut supersonique voire hypersonique existe aussi, mais reste une spécialité russe.
Stephane Legras-Decussy
2018-05-15 13:11:45 UTC
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Post by C. Paux-Courrouges
Il y a eu des missiles sol-sol "non ballistiques" bien avant que
l'on commence à parler de croisière, en débutant par le V1,
bien sur... le V1 est evidemment le premier cruise sans que le terme
existe encore.

on oublie souvent le cruise le plus performant : le zéro kamikase.
Doug713705
2018-05-17 12:29:22 UTC
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Le 15-05-2018, Stephane Legras-Decussy nous expliquait dans
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by C. Paux-Courrouges
Il y a eu des missiles sol-sol "non ballistiques" bien avant que
l'on commence à parler de croisière, en débutant par le V1,
bien sur... le V1 est evidemment le premier cruise sans que le terme
existe encore.
on oublie souvent le cruise le plus performant : le zéro kamikase.
Je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de performance alors que
l'opérateur est, dans le cas du Zero, à usage unique.

Ça fait cher le bout de ferraile balancé contre l'ennemi.
--
Je ne connaîtrai rien de tes habitudes
Il se peut même que tu sois décédée
Mais j'demanderai ta main pour la couper
-- H.F. Thiéfaine, L'ascenceur de 22H43
Stephane Legras-Decussy
2018-05-17 13:28:43 UTC
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Post by Doug713705
Je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de performance alors que
l'opérateur est, dans le cas du Zero, à usage unique.
n'empeche que ce système de commande est adaptatif, peut changer de
mission, de route, en vol... peut éviter des DCA, etc

on n'a pas fait mieux depuis... un tomahawk est très con même
par rapport à un pilote novice de 17 ans.
m***@gmail.com
2018-05-18 15:51:23 UTC
Permalink
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Doug713705
Je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de performance alors que
l'opérateur est, dans le cas du Zero, à usage unique.
n'empeche que ce système de commande est adaptatif, peut changer de
mission, de route, en vol... peut éviter des DCA, etc
on n'a pas fait mieux depuis... un tomahawk est très con même
par rapport à un pilote novice de 17 ans.
Dans cette tentative d'analyse sémantique du terme "missile de croisière", il est important de noter que ce qui compte dans cette désignation c'est le coté "croisière".

Les premiers missiles de ce type sont antérieurs à la mise en place du GPS et ils combinaient déjà (car ils le font encore) divers systèmes de navigation pour aller de leur point de lancement, jusqu'à leur objectifs, et si besoin pas du tout par une route directe. D'où le terme de croisière plutôt que naviguation.

Donc NON le V1 n'en est pas un, car il se contentait de voler dans une certaine direction un certain temps.
Patp
2018-05-19 11:29:56 UTC
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Post by m***@gmail.com
Donc NON le V1 n'en est pas un, car il se contentait de voler dans une certaine direction un certain temps.
Et pourtant la litterature considère le V1 comme le premier ( ou l' ancetre ) du missile de croisière (autonome, capable de parcourir une distance importante, lance depuis le sol ou depuis un porteur).

Le V1 avec pilote a été développé, l' idée Allemande était de permettre au pilote de sauter avant l' impact, la notion de kamikaze était plutot nippone. Un autre solution était de faire piloter l' engin par des animaux. Les américains avait étudié le pilotage de bombe guidée par des pigeons dressés.

Mais le plus curieux reste quand meme la bombe a chauve-souris:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombe_%C3%A0_chauves-souris

Ca marchait tellement bien qu' ils ont détruit une partie de la base experimentale.

Patp
C. Paux-Courrouges
2018-05-19 11:54:34 UTC
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Post by Patp
Et pourtant la litterature considère le V1 comme le premier ( ou l' ancetre ) du missile de croisière (autonome, capable de parcourir une distance importante, lance depuis le sol ou depuis un porteur).
A ce compte là il n'y aurait guère eu que les katiouchkas et les SS10/SS11 qui n'auraient pas été "de croisière"...

Le Marabout-Flash "les fusées" de Wim Dannau (1959) ne parle que de "missiles d'arillerie" ou "sol-sol", même pour le Matador/Mace, sans doute à l'époque le seul qu'on eut pu qualifier "de croisière", avec deux systèmes de guidage et 1000km de portée.
Post by Patp
Le V1 avec pilote a été développé, l' idée Allemande était de permettre au pilote de sauter avant l' impact, la notion de kamikaze était plutot nippone. Un autre solution était de faire piloter l' engin par des animaux. Les américains avait étudié le pilotage de bombe guidée par des pigeons dressés.
L'idée du V1 piloté (V4 ou Reichenberg) a été enterrée avant qu'on ait pu déterminer le rôle que l'engin devait remplir, mais c'est la version "DCA" qui tenait la corde, pour attaquer les formations de bombardiers lourds.
Et il ne semble pas avoir été question d'éjection du pilote.
C'est d'ailleurs une des raisons de son abandon, Hitler ayant pu être persuadé que ses pilotes avaient mieux à faire que se faire exploser avec une tonne de tolite.
Patp
2018-05-19 15:10:36 UTC
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Post by C. Paux-Courrouges
L'idée du V1 piloté (V4 ou Reichenberg) a été enterrée avant qu'on ait pu déterminer le rôle que l'engin devait remplir, mais c'est la version "DCA" qui tenait la corde, pour attaquer les formations de bombardiers lourds.
Et il ne semble pas avoir été question d'éjection du pilote.
C'est d'ailleurs une des raisons de son abandon, Hitler ayant pu être persuadé que ses pilotes avaient mieux à faire que se faire exploser avec une tonne de tolite.
Il y avait un autre engin ressemblant au V1 mais qui n' a volé qu' en 46 dont j' ai oublié le nom. Wiki parle bien de l' éjection du pilote ce qui semble surréaliste vu la position du cockpit et la vitesse de vol.

On mesure quand meme le chemin technologique parcouru quand on pense qu' avec un smartphone a 2 balles on a l' électronique pour guider un V1 pile sur sa cible.(GPS+altimetre+cartographie+gyroscopes+compas+camera...).

Patp
C. Paux-Courrouges
2018-05-19 20:29:35 UTC
Permalink
Post by Patp
Il y avait un autre engin ressemblant au V1 mais qui n' a volé qu' en 46 dont j' ai oublié le nom. Wiki parle bien de l' éjection du pilote ce qui semble surréaliste vu la position du cockpit et la vitesse de vol.
On mesure quand meme le chemin technologique parcouru quand on pense qu' avec un smartphone a 2 balles on a l' électronique pour guider un V1 pile sur sa cible.(GPS+altimetre+cartographie+gyroscopes+compas+camera...).
L'engin était peut-être le Reichenberg, car il y a eu plusieurs exemplaires à voler pour la mise au point et la formation des pilotes, et une cinquantaine d'autres pratiquement achevés à la fin de la guerre - sans que leur future mission ait été définie - et récupérés par les Américains.
Les essais s'étaient effectués pour l'essentiel avec largage à partir d'un avion porteur, en l'espèce un He 111 modifié, et c'est certainement cette solution qui aurait été retenue si l'engin était entré en service.

Elle avait d'ailleurs largement succédé à celle d'un catapultage à partir d'une rampe terrestre pour le V1 "basique".
Qui était devenu trop "court sur pattes" pour pouvoir encore être tiré contre Londres à mesure que le front reculait, les rampes étant par ailleurs devenues beaucoup trop vulnérables.
L'altitude de largage était comprise entre 500 et 3000 mètres. Il est permis d'avoir des doutes très forts quant à la précision de ce premier "missile de croisière air-sol"
Patp
2018-05-22 12:40:57 UTC
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Post by C. Paux-Courrouges
L'engin était peut-être le Reichenberg, car il y a eu plusieurs exemplaires à voler pour la mise au point et la formation des pilotes, et une cinquantaine d'autres pratiquement achevés à la fin de la guerre - sans que leur future mission ait été définie - et récupérés par les Américains.
Celui-ci:

https://en.wikipedia.org/wiki/Junkers_EF_126

Il y avait aussi le Me328 bi statos.

Patp
pom...pom...pom..
2018-06-05 23:03:09 UTC
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Il y avait un autre engin ressemblant au V1 mais qui n' a volé qu' en 46 dont j'
ai oublié le nom. Wiki parle bien de l' éjection du pilote ce qui semble
surréaliste vu la position du cockpit et la vitesse de vol.

peut etre :
http://www.luft46.com/db/dbbombf.html

m***@gmail.com
2018-05-21 12:05:08 UTC
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on a l'impression qu'une fausse silhouette de faible résistance peut être une façon efficace d'esquiver les frappes de Tomahawk. L'explosion se produit a bonne distance au delà du point d'impact.

Ca fait pas un peu cher pour effrayer 2 pigeons à l'ouïe fine et aux réflexes rapides? voir à 2:31


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